Ich sehe dich in tausend Bildern

UDO SAMEL sitzt auf einem riesigen Plüschsofa im „Kaminzimmer“ eines Kölner Hotels und spricht über Schubert.
Nach zehn Minuten denke ich, vielleicht wird dies ja das erste Interview, bei dem ich mit einer einzigen Eröffnungsfrage auskomme. Fünf Minuten später legt Samel dann aber doch erstmal eine Pause ein, nachdem er sich bereits erstaunt darüber amüsiert hat, dass er so ausgiebig monologisiert. Ganz offensichtlich interessiert ihn das Thema sehr.

PARTITUREN Herr Samel, ist Schubert einer der wichtigen Menschen in Ihrem Leben?

SAMEL Ja, mit Sicherheit. Ich bin relativ spät auf ihn gestoßen, aber dann so intensiv, dass er mich mein Leben lang nicht mehr verlassen wird. Ich habe seine Musik immer sehr gemocht. Und dann passierte etwas sehr Merkwürdiges: Ich wurde zu einem Mittagessen beim Chinesen eingeladen und wusste nur, dass ich dort einen österreichischen Filmregisseur kennenlernen sollte. Ich bin mit dem Auto hingefahren, machte das Radio an, und da lief Schubert. Und beim Mittagessen drückte mir Fritz Lehner dann drei Drehbücher in die Hand und sagte, lesen Sie sich das durch und sagen Sie mir, ob Sie das spielen möchten. Da sah ich: Es ging um Schubert. Peter Stein wollte mir damals nicht sofort freigeben an der Schaubühne, und daraufhin sagte Lehner, wir könnten die Dreharbeiten ruhig um ein Jahr verschieben. Das passiert einem Schauspieler ganz selten im Leben, dass ein Regisseur von einer Besetzung so überzeugt ist.
Für mich war das auch wieder ein Glück, dass ich mich ein Jahr lang vorbereiten konnte: Ich habe wieder Klavier geübt, habe wieder angefangen, Gitarre zu lernen, nun aber etwas intensiver, und vor allem habe ich alles von Schubert gehört und viel gelesen. So habe ich mich langsam in diese Welt begeben. Und wenn man sich so mit einem Menschen beschäftigt, ist das wie bei einer Freundschaft, einer Liebesbeziehung oder einer Ehe. Die Verbindung zu Schubert hat sich seitdem nicht mehr gelöst. Damals war ich 32 Jahre alt, fast genauso alt wie Schubert, als er sterben musste – wir haben sein Sterben auch zuerst gedreht.
Ich habe mich ihm auf den verschiedensten Wegen genähert, auch über seine Aufzeichnungen. Die Familie hat ja von seinen Tagebuchaufzeichnungen und Briefen fast alles verbrannt – aus Angst, dass ein schiefes Bild entstehen könnte. Und dann habe ich angefangen, Schuberts Schrift zu kopieren, mit seiner Schrift zu schreiben. Ich hatte das große Glück, dass man mir in Wien die Schatzkästlein geöffnet hat, und so hatte ich zum Beispiel die Originale der großen B-Dur-Sonate in der Hand. Ich habe mir Kopien machen lassen und die Noten abgeschrieben. Und dabei habe ich gelernt, wie er komponiert hat, rein mechanisch. Bei seinen Opern und Liedern hat er zuerst den Text geschrieben.
Darüber hat er eine Melodie erfunden und dann erst den Rhythmus gemacht. Zuerst sind die Tonhöhen da, und dann erst hat er die Notenwerte geschrieben. Das kann man wunderbar verfolgen. Man kann auch sehen, wie sein Schreibtempo immer mehr zunimmt. Als ob er wusste, dass er nicht mehr lang zu leben hat.
Ich habe auch seine Unterschrift studiert. Und weil ich mich so intensiv mit ihm beschäftigt habe, wird mich dieser kleine Mensch – ich bin ja im Vergleich fast ein Riese, ich bin fast zehn Zentimeter größer – auch nicht mehr verlassen. Es gibt viele Fragen, die ich mir im Leben stelle, bei denen ich oft an Schubert denke. Gerade wenn es um künstlerische Entscheidungen geht oder um eine politische Haltung, was ja heute bei Künstlern genauso schwierig ist wie damals, obwohl wir nicht in einem Metternich-Staat leben.
Trotzdem sieht man rundherum Opportunisten, Ja-Sager und Mitmacher; und wenn man sich dagegen sträubt, vereinsamt man schnell, man wird ausgesperrt und gehört nicht mehr zur Familie. Schubert ging es genau so. Aber er hatte den großen Vorteil, dass er einen Kreis von Freunden hatte. Dazu gehörte immerhin Moritz von Schwind, der ganz erstaunliche Sachen gemalt hat, dazu gehörten der „Edle“ von Spaun und Franz von Schober, der für Schubert sicherlich auch deshalb ein Faszinosum war, weil er so ein „richtiger Mann“ war, groß, bei Frauen beliebt und alles andere als unintelligent. Ich glaube, er hat auch nicht umsonst den Vogl besonders gemocht, der ja auch so ein „Lackel“, ein Riesenkerl war und der natürlich auch eine ganz besondere Stimme gehabt haben muss. Auf jeden Fall konnte er einem kleinen Kreis von Menschen vertrauen, die auch ihm die Treue gehalten haben.
Es haben sich ja einige Briefe erhalten, die er aus Zseliz geschrieben hat, wo er als Hauslehrer engagiert war, und da wird deutlich, wie einsam er sich fühlte, wenn er nicht bei seinen Freunden war. In Wien konnte er immer, wenn ihn die Einsamkeit getrieben hat, den Schwind oder den Spaun oder den Mayrhofer besuchen. Trotzdem war er, das schreibt er in den Briefen, im Grunde mit seiner Musik immer allein, und die Musik war ihm Trost, und die Musik war ihm Ausdruck. Das hört man in dieser Musik, dass er ständig auf der Suche ist – und sich auch ständig wehrt. Er hatte ja einen Heidenrespekt vor Beethoven – doch er wollte sich nie an ihn dranhängen. Schubert hat sich oft mit Texten auseinandergesetzt, die in Widerspruch zu dem standen, was gesellschaftlich erlaubt war.
Wilhem Müller war im Grunde ein Freiheitskämpfer, der stand auf dem Index, den konnte man nicht in der Buchhandlung kaufen. Aber Schubert hat ihn gelesen und vertont. Oder Heinrich Heine. Den Senn hat er noch vertont, als der schon im Exil war. Mit Senn zusammen ist er sogar mal verhaftet worden, weil er sich irgendwie gegen Gott und Kaiser geäußert hatte – und gegen die Polizei, was ich gut nachvollziehen kann (lacht). Schubert
hatte eine ganz klare politische Haltung. Er war natürlich katholisch erzogen worden, aber er war kein Kirchenmensch. Der Kirche hat er misstraut.
Und das hat ihn einerseits einsam gemacht – und auf der anderen Seite frei. Man kann ihn, glaube ich, als den ersten freien bürgerlichen Komponisten bezeichnen. Er wurde eben nicht von einem Herzog oder einem
Fürstbischof finanziert. Ich durfte während der Drehbarbeiten beim alten Fürsten Kinsky wohnen, und der hat mir damals die Briefe gezeigt, in denen Beethoven um Schulderlass bei der Familie Kinsky gebeten hat. Beethoven war in einer ganz anderen Weise abhängig von seinen Geldgebern als Schubert, der im Grunde nur von dem gelebt hat, was er verkauft hat. Und darüber schreibt er ja: Niemand kauft etwas – außer miserable Modeware. Wenn man das Leben Schuberts betrachtet – das klingt alles unglaublich modern.

PARTITUREN Schubert war also ein intellektuellerer Kopf, als er gemeinhin dargestellt wird?

SAMEL Unbedingt. Das funktioniert heute noch genauso wie damals: Die Verleger, die ihr Geschäft machen wollen, richten die Inhalte so ein, wie sie ihrer Meinung nach vom Volk verstanden werden können. Der Fehler ist aber, dass diese Herrschaften glauben, das Volk sei dumm. Aber das Volk ist nicht dumm. Und ich glaube, das wusste der Schubert. Er hatte ein ganz klares Gefühl für die Qualität seiner Arbeit und wusste, an welchen Punkten er in Widerspruch zur Gesellschaft stand.
Natürlich hat man versucht, aus ihm das „Schwammerl“ zu machen, auch im Nachhinein noch. Auch Mozart war ja ein Widersporn, das immerhin gibt man inzwischen zu: Der hat gelebt wie eine Sau, der hat alles gemacht, was verboten war, aber er war ein Liebling der Gesellschaft.
Schubert hatte nicht unbedingt die Begabung, ein Liebling der Gesellschaft zu sein. Weil er es vielleicht auch gar nicht wollte, weil er klein war, nicht so hübsch wie der Mozart, und weil er in seinen sexuellen Präferenzen
offenbar auch unentschieden war – sage ich jetzt mal vorsichtig. Es gibt ja homosexuelle Gruppen, die ihn gerne zum Schwulen machen möchten, aber für mich ist das nicht so eindeutig.
Ich glaube, er wollte vor allem lieben und geliebt werden. Natürlich hatte er einen Sexus, ein Begehren. Man muss sich vorstellen, der Mann war nur 1,56 Meter groß und leicht „teigig“, wie er selber sagte, also ein bisschen dicklich. Naja, als erster freischaffender bürgerlicher Künstler hatte er nicht viel Geld und hat sich vor allem von „Krautfleckerln“ ernährt. Das ist relativ billig und kann sehr gut schmecken, aber damit es nicht anbrennt, wird es oft mit sehr viel Fett gemacht. Der Mann war alles andere als ein Adonis. Und so einer verkauft sich natürlich nicht so gut. Man kann ihn eigentlich nur zum liebenswürdigen, merkwürdigen „Schwammerl“ machen. Und das ist inhaltlich falsch. Diese Gefälligkeit hatte er nie – ich glaube, er hat Menschen sehr vor den Kopf stoßen können.

PARTITUREN Haben Sie das Gefühl, dass Sie in Ihrer Darstellung dem echten Schubert nahe gekommen sind?

SAMEL Ich denke, dieser Film ist von Menschen gearbeitet worden, die zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort zusammengekommen sind. Wenn es in nächster Zeit einen neuen Schubertfilm gäbe, wäre ich gespannt, ob ein Darsteller etwas anderes machen würde, das ich vielleicht nicht begriffen habe oder das mir nicht vor die Augen oder in den Körper gekommen ist.
Ich habe damals versucht, ganz musikalisch zu denken. Und durch meinen Körper, durch meine Augen, durch mein Empfinden etwas von dieser Zeit des Biedermeiers, von dem Leiden an dieser Zeit zu vermitteln. Aber das war ja nicht nur ich, der Schober, der Schwind, die Frauen um Schubert – die waren alle wunderbar besetzt, das muss man dem Regisseur zuschreiben. Ganz entscheidend waren auch die Kamera und die Requisite. Was haben wir nicht alles gemacht. Vom Original der Brille wurde eine Kopie hergestellt, die Pfeifen waren original ... Interessant ist, dass ich direkt nach dem Film zwei Angebote bekommen habe: Beethoven zu spielen und einen Aidskranken.

PARTITUREN Aber statt zu Beethoven zu wechseln, sind Sie Schubert treu geblieben: Sie haben seine Liederzyklen in Szene gesetzt, machen seit Jahren ein Rezitationsprogramm mit dem Kuss-Quartett ...

SAMEL Ich lasse mich immer wieder gern darauf ein. Nach dem Film waren komischerweise viele Menschen davon überzeugt, dass man, wenn über Schubert geschrieben oder gesprochen wird, auch den Herrn Samel fragen sollte. Zum 200. Geburtstag Schuberts 1997 hat Michael Stegemann ein fingiertes Schubert-Tagebuch geschrieben, nach Schuberts eigenen Aufzeichnungen und nach historischen Quellen. Ein Jahr lang wurde jeden Tag eine halbe Stunde im Radio gesendet: der „Schubert Almanach“. Ich habe den Schubert gesprochen. Und danach kamen die Liederzyklen für die Frankfurter Oper.

PARTITUREN Haben Sie gezögert, das zu machen? Man kann ja argumentieren, dass eine szenische Darstellung einem Lied vieles nimmt ...

SAMEL Gerade dieser Vorwurf hat mich sehr gereizt, weil er auch nicht falsch ist. Ich weiß, dass Alfred Brendel die Idee ganz grauenvoll fand. Aber seinen Schüler Paul Lewis konnte ich doch überzeugen, er hat an zweien der drei Abende Klavier gespielt. Die Müllerin wurde von einem Tenor gesungen, die Winterreise von einem Bariton, und im Schwanengesang waren ein Tenor, ein Bariton und ein Bass dabei.
Bei der Müllerin haben wir den ganzen von Müller geschriebenen Zyklus gemacht, ich habe den Dichter gespielt und die drei Texte gesprochen, die Schubert nicht vertont hat. Schubert hatte mit Sicherheit eine theatrale Vorstellung von diesem Zyklus. Er hat ihn nicht als Oper geschrieben, aber er hat doch einen sehr starken theatralen Gestus in diese Lieder gelegt. Und durch die szenische Darstellung kann man mit Bedeutungen spielen, die man so nicht unbedingt hört. Bei der Winterreise habe ich mir die Frage gestellt, was heißt das:„Fremd bin ich eingezogen, fremd zieh’ ich wieder aus“, und habe dann einen Künstler, einen Musiker ins Exil gehen lassen; nun verbringt er den letzten Abend mit seinem Freund am Klavier.
Der Sänger spielte auch Geige, er hat Leise flehen meine Lieder kurz angespielt und vorher eine kleine jiddische Melodie, denn Schubert hat ganz viel in die Welt gehört, auch in Richtung Osten. Er hat nicht nur viel aus dem Ungarischen aufgenommen, sondern auch von dieser merkwürdigen Trauer in den jiddischen Gesängen.

PARTITUREN Würde es Sie reizen, mal eine Schubert-Oper zu inszenieren?

SAMEL Oh ja, ich glaube, da gibt es noch ganz viel zu entdecken. Ich habe bei den szenischen Umsetzungen
der Liederzyklen entdeckt, dass Schubert eine große Empfindung für Theater und Theatralik hatte. Er war in seiner Religiosität ein sehr offener Mensch. Er hat fast im alttestamentarischen Sinne mit Gott gerechtet. Es wäre interessant, das habe ich nie zu Ende gedacht: Wie war die Vorstellung von Gott bei Franz Schubert? Er hat mit Sicherheit, so wie er am Kaiser und am Papst herumgemäkelt hat, auch an Gott herumgemäkelt. Aber wie weit ging sein Zorn und wie weit seine Demut?
Er hat ja zum Beispiel die letzte Ölung abgelehnt. Es wäre spannend herauszubekommen, ob Gott für ihn der schreckliche Vater war, den er hatte, oder doch eher die Mutter, ob Gott eine Frau war für ihn. Oder wie abstrakt er fähig war, Gott zu denken. Er hatte dafür eine große Empfänglichkeit, das hört man in seiner Musik. Er berührt ein tiefes Empfinden, er singt, das sagt Hans-Peter Padrutt, vom beginnenden Winter der Menschheitsgeschichte. Padrutt bezeichnet die ganze Musik von Schubert als „Winterreise“, auf die sich die Menschheit begeben hat – ich finde das wunderschön beschrieben.
Er hat schon ins Ende der Menschheitsgeschichte hineingehört und davon gesungen und musiziert, und darum wäre es spannend, sich auf eine Oper von Schubert einzulassen. Ich glaube, da sind Entdeckungen zu machen.

PARTITUREN Ist die Opernregie für Sie inzwischen ein gleichgewichtiges zweites Standbein?

SAMEL Gleichgewichtig nicht. Ich übernehme gern für das, was ich tue, Verantwortung – aber nicht unbedingt auch für das, was andere tun, und das muss man als Regisseur. Da muss man fähig sein zu motivieren, zu überzeugen, zu verführen und gleichzeitig total von sich abzusehen. Als Schauspieler darf man doch etwas mehr auf sich bestehen. Komischerweise hilft die Musik beim Inszenieren, weil man die Darsteller nicht von einem Ton überzeugen muss. Der ist schon komponiert. Die Sängerinnen und Sänger kommen zur Probe und haben mindestens die Partitur studiert. Und trotzdem sind sie auf erstaunliche Weise offen, alles auszuprobieren – viel mehr als es Schauspieler sind.

PARTITUREN Finden Sie es manchmal schade, dass Sie nicht Musiker geworden sind?

SAMEL Klar, deshalb rede ich so gern davon. Deshalb war es mit Sicherheit auch ein Glücksfall, dass ich Franz Schubert spielen durfte. Und deshalb leiste ich mir auch ab und zu die Freiheit und den Luxus, Opern zu inszenieren. Ich wollte früher Dirigent werden und habe auch komponiert. Die Sachen sind sogar aufgeführt worden. Das ist ziemlich lustig im Nachhinein, obwohl es ganz traurige Musik war.

PARTITUREN Das war zu Schülerzeiten?

SAMEL In meiner Internatszeit hatte ich Kompositions- und Klavierunterricht und durfte auch ab und zu den Knabenchor dirigieren. Einmal habe ich sogar die Londoner Philharmoniker dirigiert. In Glyndebourne. Immerhin dreizehn oder vierzehn Vorstellungen. Die Zugabe zum Applaus.

PARTITUREN Die Pianistenkarriere ist also am Handwerklichen gescheitert.

SAMEL Alles ist am Handwerklichen gescheitert. Ich habe mit 14 angefangen, Klavier zu spielen, aber ich habe gemerkt, dass mir, wie Schubert sagt, die Finger zu teigig sind. Und dann hatte ich den Spleen, ich wollte weg – und mein ideales Land war Persien – ausgerechnet! Die ganze arabische Welt hat mich fasziniert, mein Instrument wäre die Schalmei gewesen. Aber irgendwer hat mir gesagt, Schalmeien gibt es in unseren Orchestern nicht, damit kannst du nicht überleben, und so bin ich zum Fagott gekommen.
Aber ich habe das alles nicht mit der Disziplin gemacht, mit der ein Musiker sein Instrument lernen muss.

PARTITUREN Gibt es noch einen Komponisten, den Sie gerne spielen würden?

SAMEL Ich habe eher die Sehnsucht, mich zum Beispiel mit dem Leben eines Malers zu beschäftigen. Oder Nietzsche, den würde ich gerne spielen. Napoleon hätte ich gern gespielt, aber da werde ich langsam zu alt. Nach dem Lesen unseres Interviews müsste gleich ein Produzent anrufen, dann wäre es möglich. Durch Schubert bin ich schon sehr verwöhnt. Vielleicht müsste man viel weiter zurückgehen. Irgendein antiker Komponist, den keiner kennt.
Mir macht es ja Spaß, in eine fremde Zeit einzusteigen, um etwas von meiner eigenen Zeit zu begreifen. Ich habe durch die Auseinandersetzung mit dem so genannten Biedermeier, mit der Metternich-Zeit, mit dem Zerfall des Alten Reiches sehr viel gelernt – für unsere eigene Zeit. Wenn alles sozusagen nur in Jeans gespielt wird, dann habe ich überhaupt kein historisches Verhältnis mehr, dass der Mensch offenbar nur sehr schwer fähig ist, aus seinen Zuständen und Katastrophen zu lernen. Und es müsste doch irgendwann mal ein Gedanke anfangen, warum können wir nicht anders denken, anders organisieren, anders „politisieren“, um die Welt vielleicht doch etwas menschenwürdiger zu machen.
Aber offenbar ist es dem Menschen nicht eingeboren, dass er mit Würde leben will. Er behauptet das zwar immer ... Ich bin furchtbar empfindlich, wenn ich unwürdig behandelt werde, aber ich weiß nicht, ob ich nicht im nächsten Moment aus Achtlosigkeit selbst einen anderen Menschen unwürdig behandle und es gar nicht merke. Der Mensch ist schon eine ziemliche Fehlschöpfung. Aber liebenswert. Und solange ich das noch sagen kann, mache ich diesen Beruf.

Das Gespräch führte ARNT COBBERS.