Interview Philippe Herreweghe

PHILIPPE HERREWEGHE, geboren 1947 in Gent, studierte zunächst Klavier, dann Medizin und Psychiatrie in seiner Heimatstadt. 1970 gründete er das Collegium Vocale Gent, mit dem er sich gleich an der Gesamtaufnahme der Bach-Kantaten unter Nikolaus Harnoncourt und Gustav Leonhardt beteiligte.
Seitdem zählt Heereweghe zu den führenden Bach-Dirigenten. Neben der Arbeit mit seinen eigenen Ensembles, zu denen das Orchestre de la Chapelle Royale, das Orchestre des Champs-Elysées und das Collegium Vocale Européenne zählen, tritt Herreweghe mittlerweile auch als Gastdirigent der großen Symphonieorchester wie der Wiener oder der Berliner Philharmoniker in Erscheinung. Der Ehrendoktor der Universität Löwen und Ritter der französischen Ehrenlegion wurde im Oktober 2003 vom belgischen König in den Adelsstand erhoben. Der Dirigent und Chorleiter PHILIPPE HERREWEGHE
Selbst ein bekannter Künstler hat es manchmal schwer. Da springt man aus dem Bus direkt in die Generalprobe in der Basilika von Ottobeuren und muss anschließend während des Mittagessens noch neugierigen Journalisten ein Interview geben. Dann geht es eiligst zurück – gleich ist das Konzert, und umziehen muss man sich auch noch ... Doch der Flame Philippe Herreweghe meistert den Stress ebenso souverän wie gelassen – in perfektem, charmant gefärbtem Deutsch.

Partituren: „Singen ist das Fundament zur Musik in allen Dingen“, hat Georg Philipp Telemann gesagt. Sehen Sie das auch so, Herr Herreweghe?

Herreweghe: Absolut. Alle Komponisten bis hin zu Brahms waren auch Sänger. Brahms war Chorleiter, Bach, Haydn, Mozart – ein Musiker, der nicht singen konnte, war bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts undenkbar. Heute gibt es viele Musiker, die nicht singen können. Dass sie nicht solo singen können, ist ja in Ordnung, aber oft singen sie auch nicht auf ihrem Instrument. Und das ist nur bei einem sehr kleinen Ausschnitt des Repertoires nicht erforderlich, vielleicht bei Strawinsky. Mit dem Orchestre des Champs-Elysées versuchen wir uns immer auf den Gesang und den Text einzustellen. Auch für ein Orchester sind die Gesangslinien zentral in der Musik.

Partituren: Singen Sie auch selbst?

Herreweghe: Ich bin zwar kein Sänger, sondern habe Klavier studiert und Orgel und Cembalo, ein bisschen Fagott und ein bisschen Gesang. Aber ich arbeitete ja schon sehr lange mit verschiedenen Chören. Als Kind war ich auf einer Jesuitenschule. Da gab es jeden Tag eine Messe mit Musik: Gregorianik, Schütz und Bach – unser Chor hatte ein gutes Niveau. Ungefähr mit 14 habe ich angefangen, Chöre zu dirigieren.

Partituren: Warum kommen so wenige Dirigenten vom Gesang?

Herreweghe: Es gibt mehr und mehr gute! Und es ist kein Zufall, dass Leute, die heute etwas Neues einbringen, eben vom Gesang kommen. Nehmen Sie John Eliot Gardiner. Man merkt, dass er sehr gut mit Stimmen arbeiten kann. Oder mein Freund René Jacobs: Wenn er Mozart macht, hört man nicht nur, dass er ein sehr guter Musiker ist und viel von Mozart versteht, sondern auch weiß, was Singen bedeutet. Wenn man dagegen hört, wie die großen, charismatischen Dirigenten der Vergangenheit Vokalwerke dirigiert haben – oft ist das Orchester sehr gut, die Solisten sind gut, aber der Chor ist schrecklich. Das ist schade.

Partituren: Was ist denn der Unterschied zwischen Chor- und Orchesterdirigat?

Herreweghe: Da ist kein Unterschied. Gut, das ist jetzt etwas provozierend gesagt. Aber man muss durch Arbeit die Noten untereinander bekommen, sehen, dass es sauber klingt und so weiter. Und herauszuarbeiten, was die Musik bedeutet – das ist das eigentlich Wichtige. Das gilt für Chöre wie für Orchester. Nur die Technik ist anders.

Partituren: Und von dieser Technik muss man etwas verstehen.

Herreweghe: Natürlich. Der ideale Dirigent kann alles: Er ist ein Komponist, kennt die ganze Vergangenheit, singt und spielt Klavier, Geige und Blasinstrumente. Aber das gibt es kaum. Die meisten haben nur einen Teil der Qualitäten. Ich habe zum Beispiel leider nie Geige gelernt, so dass ich beim Dirigieren sehr abhängig bin von meinem Konzertmeister. Er muss meine Ideen umsetzen. Aber ich kenne auch Dirigenten, die nichts davon können und trotzdem fantastisch sind. Das einzige, was zählt, wenn man zum Beispiel Des Knaben Wunderhorn dirigiert, ist, dass man weiß, was es bedeutet hat und was es heute bedeuten soll. Was uns die Texte sagen in Mahlers Geisteswelt und was sie uns heute bedeuten können.

Partituren: Woran liegt es dann, dass viele Dirigenten nur Orchester oder nur Chöre dirigieren?

Herreweghe: Das hat sich aufgrund der Ausbildung in den Musikschulen getrennt. Manche Leute arbeiten nur mit Sängern, andere nur mit Instrumentalisten. Zu Brahms’ Zeiten gab es diesen Unterschied nicht. Musik ist Musik – ob man eine Bach-Motette nimmt oder die Psalmensymphonie. Heute ist die einzige Frage die der Affinität zwischen einem Dirigenten und seinem Repertoire. Früher musste man alles dirigieren, heute muss ein Dirigent seine Musik mitbringen. Es ist wie bei einem Museumsdirektor, der sagen muss: Ich habe 3000 Stücke in meinem Keller, von denen ich nicht alles zeigen kann, und deshalb zeige ich das Wichtigste.

Partituren: Wie ist es mit der Arbeit am Text? Gibt es da einen Unterschied zwischen Orchestern und Chören?

Herreweghe: Die Bedeutung des Textes und die richtige Aussprache sind natürlich wichtig. Aber ich habe gerade Des Knaben Wunderhorn aufgenommen – da ist die Frage nicht nur: Was bedeuten die Wörter, wie muss man sie aussprechen? Die eigentliche Frage ist: In welchem Grad muss es ironisch oder doppeldeutig sein? Und das ist nicht nur so, wenn man es mit den Sängern einstudiert, sondern auch beim Orchester. Dafür nehmen wir uns viel Zeit.

Partituren: Sie arbeiten sowohl mit modernen Orchestern als auch mit Alte-Musik-Ensembles. Gibt es einen ähnlichen Unterschied bei Chören? 

Herreweghe: In meiner Jugend haben alle professionellen Sänger nur veristische Oper gelernt. Wenn die mit so einem Vokalapparat Bach, Monteverdi oder Haydn gesungen haben – das fand ich schrecklich.
In den späten 60er Jahren habe ich dann Schallplatten entdeckt von Gustav Leonhardt und habe gesagt: So wie der spielt, müssten wir eigentlich singen. Wir haben deshalb unsere eigene Vokalschule gegründet, weil wir intuitiv gespürt haben, das kann so nicht richtig sein. Aber wie es stattdessen sein müsste, wussten wir auch nicht. Das haben wir uns erst erarbeitet. Und das betrifft nicht nur das Collegium Vocale, sondern alle Gruppen, die in dieser Zeit entstanden sind. Inzwischen differenzieren auch die Sänger: Manche können keinen Bach singen, weil ihre Stimme und Bach nicht zusammenpassen. Andere können Bach singen und auch Brahms. Einige wenige können Bach und auch Verdi singen, was eigentlich kontradiktorisch ist. In unserem Chor arbeiten wir deshalb produktionsbezogen: Die Entscheidung, wer mitsingt, hängt davon ab, was wir singen. Wir sind kein Vollzeitchor, der eine Woche Bach singt, nächste Verdi und dann Ligeti. Wir haben einige Allround-Talente, aber speziell in den Sopranen singen andere Frauen – wer gut Strauss und Brahms singen kann, kann meist keinen Bach singen in meinen Ohren. Das ist wie ein anderes Instrument.

Partituren: Sie sind ausgebildeter Psychiater – hilft das bei der Chorarbeit?

Herreweghe: Nein. Glücklicherweise nicht. Denn das würde bedeuten, dass die Sänger krank wären. Das fragt man mich oft: ob ich die Leute besser manipulieren kann. Nein, das kann ich nicht. Und das ist ja auch gar nicht mein Ziel. Aber man macht Musik natürlich nicht nur mit seiner Musikalität, sondern mit seinem ganzen Wesen. Und dazu gehört in meinem Fall, dass ich zufällig auch Psychiatrie studiert und Situationen erlebt habe, die ich sonst nicht erlebt hätte. Und in diesem Sinne hilft es.

Partituren: Ihr Ensemble wirkt jedenfalls wie eine glückliche Familie ...

Herreweghe: Ja, das ist vielleicht unser Stil. Die Zeit der Dirigentendiktatoren ist vorbei. Die Schönheit muss von den Musikern selbst kommen, vor allem in der Alten Musik. Bei einer Mahler-Symphonie kann man sich vielleicht noch vorstellen, dass die Musik Illustration einer sicheren gesellschaftlichen Ordnung ist mit einem Chef. Aber in der Alten Musik geht das nicht. Da muss der Dirigent den stilistischen Rahmen vorgeben, aber den Musikern in ihrer Praxis vollkommene Freiheit lassen. Das funktioniert natürlich nur, wenn das Ensemble nicht zu groß ist.

Partituren: Sie sind einer der bekanntesten Bach-Interpreten, widmen sich aber in letzter Zeit verstärkt Bruckner. Was hat Sie denn von Bach zu Bruckner geführt?

Herreweghe: Erstens liebe ich Bruckner, Mahler und Schumann schon mein ganzes Leben lang. Aber man kann nicht alles machen, man hat einen Fokus, und der lag bei mir eben für einige Jahre auf der Alten Musik. Und zweitens bin ich kein Barockspezialist – ich habe nie Händel oder Vivaldi aufgenommen, weil diese Musik nicht meine Welt ist. Für mich sind Bach, Schütz und Bruckner eine Welt. Mit anderen Harmonien natürlich, aber eigentlich sind das Variationen über ein Thema.

Partituren: Drei sehr religiöse Komponisten ...

Herreweghe: Sicher. Und Händels Opern sind überhaupt nicht religiös. Vielleicht bin ich ein bisschen religiös, obwohl ich ganz antiklerikal bin. Ich würde sagen: Ich liebe metaphysische Musik.

Partituren: Trotzdem konnte man zuletzt lesen, Sie seien Bach-müde.

Herreweghe: Das ist zu viel gesagt. Bach bleibt fantastische Musik, aber ich vermeide es, Konzertserien zu geben. Ich habe meine Schwierigkeiten damit, wie Bach im Konzert gespielt werden muss. Als wir anfingen mit Bach, war das alles ganz neu, und wir haben in Kirchen in Holland gespielt. Wir waren begeistert, und das Publikum auch – die Leute kannten Bach, sie waren vorgebildet. Als dann der Erfolg kam, musste ich Bach sehr oft in großen Sälen spielen, wo er nicht klingt, und vor einem Publikum, das sonst zu Tschaikowsky kommt. Das hasse ich. Wenn man eine Bach-Kantate im falschen Raum spielt, wo sich das Mysterium seines Klangs nicht entfalten kann, und wenn das Publikum nicht weiß, was die Kantate bedeutet, dann empfinde ich das als Prostitution. Und das mache ich lieber nicht. Am liebsten nehme ich Bachs Musik auf: Da ist die Besetzung ideal, die Akustik auch, und bei einer CD man kann hoffen, dass die richtigen Leute sie kaufen, mit denen man wirklich kommunizieren kann.

Partituren: Viele Orchester pflegen über Jahrzehnte eine bestimmte Klangkultur. Ist das bei Chören auch so?

Herreweghe: Ich glaube, dass man das Collegium Vocale unmittelbar am Klang erkennen kann. Das ist der Effekt der Textarbeit auf die Stimme. Wenn ich mit einem deutschen Rundfunkchor arbeiten würde, glaube ich, dass man auch da nach einigen Proben hören könnte, wonach ich strebe. Das ist weniger ein bestimmter Klang der Stimmen als vielmehr die Art, wie die Musik dargebracht werden muss.

Partituren: Sie haben das Collegium Vocale 1970 gegründet, aber heute sieht man dort sehr viele junge Sänger. Wie schaffen Sie den Generationswechsel im Chor?

Herreweghe: Der kommt bei uns automatisch, weil wir nur projektbezogen arbeiten, wir sind kein Vollzeitchor. Und unser ewiges Tourneeleben ist so schwer, dass die Sänger, wenn sie ein bisschen älter sind und heiraten und Kinder bekommen, weggehen. Dadurch haben wir immer neue frische Sänger. Ich mag diese Vollzeitchöre nicht mit Leuten, die immer älter werden und eigentlich Solisten werden wollten – nach einer Zeit würden sie am liebsten bezahlt werden, ohne zu singen. Das ist in Orchestern auch oft so, und das ist schrecklich. Nur in den allerbesten Profichören finden Sie diese Mentalität nicht.

Partituren: Singen macht glücklich, heißt es oft. Stimmt das nach Ihrer Erfahrung?

Herreweghe: Ja, ich glaube schon. Genauso wie Sport und alle Aktivitäten des Homo ludens. Wenn man etwas macht, was zur Ekstase führt im eigentlichen Sinne des Wortes – dem Aus-sich-heraus-Treten. Aber wenn ich in einem Lokal bin und die Leute spielen Karten, sind sie auch sehr glücklich. (lacht)

Das Gespräch führte KLEMENS HIPPEL.